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02-01-2007

Entretien avec Pierre Boutron auteur du livre "Arrêtons de vieillir" (éditions Thierry Souccar)

Pierre Boutron, polytechnicien, biologiste, chercheur au CNRS, milite en faveur de la recherche de l'immortalité. Spécialiste de cryobiologie, il a notamment mis au point le cryoprotecteur utilisé en France pour la conservation des embryons.

Pourquoi cet ouvrage ?

Pierre Boutron : J'ai toujours été préoccupé par l'idée de comment faire pour vieillir moins vite mais surtout pour ne pas mourir. J'ai toujours souhaité cela. C'est assez bizarre, parce que je vois qu'autour de moi, il y a pas mal de gens qui trouvent normal de vieillir et de mourir un jour, parce que c'est l'ordre naturel et cela ne les préoccupe pas trop. Mais moi, je fais partie des gens que cela rebute, d'autant plus que je suis agnostique et que je considère donc que je ne sais pas s'il y a un au-delà ou s'il n'y a rien après la mort. Et ce qui me fait le plus peur, c'est la possibilité qu'il n'y ait rien et que ce soit le néant pour l'éternité. Cela voudrait dire que c'est comme si l'univers n'avait jamais existé.

Mais l'univers existe

Oui, mais si on n'en est pas conscient, c'est comme s'il n'existait pas. Ce qui m'a vraiment décidé à écrire ce livre, c'est un article que j'ai lu dans L'Événement du jeudi. Il était intitulé : « Faut-il avoir peur de l'immortalité ? », avec une réflexion d'un soi-disant philosophe qui expliquait en long et en large que c'était très bien de mourir. Cela m'avait profondément choqué. J'avais écrit à L'Événement du jeudi mais sans rien obtenir. Et puis, après, j'en ai parlé à Thierry Souccar qui m'avait interviewé sur la cryobiologie en 1998 puis, après, en 2004. Il m'a dit : « Pourquoi n'écrivez-vous pas un livre sur l'immortalité ? »
Cela a été le déclenchement. Déjà, en 1975, j'avais écrit un petit livre, essentiellement des réflexions, qui s'appelait Le Virus de jouvence, dans lequel je parlais déjà de l'intérêt de devenir immortel. C'était juste un petit livre à compte d'auteur.
Ensuite, si j'ai fait de la cryobiologie, c'est toujours entre autre à cause de cette recherche, comment faire pour ne jamais mourir. Je savais qu'il y avait les cryonics qui congelaient des gens par des méthodes qui d'ailleurs ne marchent pas. L'idée que peut-être un jour on pourrait faire un voyage dans le temps pour attendre le jour où la science nous permettrait de ne plus vieillir et même peut-être de rajeunir et d'être potentiellement immortels, bien sûr si on n'a pas d'accident, cela m'avait plu. La cryonique, cela ne marche pas. Mais il était intéressant de faire des recherches en cryobiologie. Entre autre, bien sûr, sur des applications sur les embryons, qui sont maintenant au point, ou sur la cryopréservation des organes. Et puis, aussi, l'idée de savoir un jour comment cryopréserver des mammifères, par exemple, et sans les dégâts du gel, je m'étais dit que j'y apporterais ma contribution en travaillant sur la cryobiologie. C'est ce que j'ai fait de 1975 jusqu'à presque maintenant. J'ai continué en étant à la retraite. J'ai effectué ces recherches, après avoir fait quelque chose de plus classique, avec l'étude des substances magnétiques, pendant 11 ans. C'était à partir de mon entrée au CNRS en 1964 et c'est dans ce domaine que j'avais passé ma thèse.


Qu'est-ce que la cryobiologie ?

La cryobiologie est l'étude des systèmes vivants à très basse température et ses applications. Lorsque l'on conserve un système vivant à très basse température, c'est généralement dans l'azote liquide. Quand on l'utilise en cryobiologie, il est toujours à sa température d'ébullition, à -196 °C. Quand un système vivant est conservé à très basse température, les cryobiologistes parlent généralement de cryopréservation plutôt que de congélation, car dans certaines conditions on peut éviter toute formation de glace. Tout l'enjeu de la cryobiologie est de parvenir à éviter les dégâts au moment du refroidissement et du réchauffement des systèmes vivants. La température de l'azote liquide est trop basse pour provoquer des dégâts.

 

L'immortalité est-elle compatible avec les réalités terrestres, les ressources naturelles… ?

Disons qu'il faut bien le reconnaître et ne pas se voiler la face, la Terre est déjà surpeuplée. D'un autre côté, je pense que nous n'avons pas à considérer l'aspect de façon globale mais qu'il faut penser aux individus déjà existants en tant que tels. Même si cela pose d'énormes problèmes, il n'y a pas de raison de sacrifier les individus pour l'espèce. Mon idée est que l'on doit chercher à prolonger la vie le plus possible, et s'il y a surpopulation, on cherchera à diminuer la natalité de façon à l'ajuster à la mortalité et non pas le contraire. Ainsi, on aura une population stationnaire. À la limite, si on vivait indéfiniment, il ne faudrait pratiquement plus avoir d'enfants.
On ne peut pas faire autrement. On ne peut pas non plus vraiment imaginer d'aller peupler Mars ou d'autres planètes qui sont pratiquement inhabitables. La solution, c'est que plus on vit longtemps, moins on fait d'enfants.
Alors on postule que, moralement, des individus potentiels qui n'existent pas encore n'ont pas d'importance tant qu'ils ne sont pas encore considérés comme des êtres vivants. Ils n'ont pas autant d'importance que des individus qui existent déjà.
J'ai fait un raisonnement par l'absurde. Supposons que l'on dise le contraire. Que l'on considère que l'individu potentiel a autant d'importance que ceux qui existent déjà.
À ce moment-là, cela voudrait dire que toute contraception serait criminelle puisque l'on empêche de futurs êtres humains d'exister un jour. Inversement, on pourrait justifier n'importe quel crime en disant qu'il suffit de remplacer une vie par une nouvelle naissance. Vous voyez à quelles absurdités cela amène. Conclusion, on pose comme postulat que pour notre bien-être, pour notre bonheur, pour prolonger notre vie, nous pouvons limiter la natalité autant que nous le voulons, sans limite.
J'aime bien souvent dire : « Mieux vaut être vivant avec des problèmes qu'être mort sans problème. » Si on est mort, bien évidemment, il n'y a plus de problème.

 

Arrêtons de vieillir Pierre Boutron éditions Thierry Souccar

« Pour vivre en meilleure santé et plus longtemps, j'ai fait le pari des antiâges. »
Pierre Boutron


Après avoir passé en revue les mécanismes du vieillissement qui commencent à être éludés et les théories du vieillissement, Pierre Boutron nous explique de quelle façon on commence maintenant non seulement à savoir pallier les conséquences du vieillissement mais aussi et surtout à freiner le vieillissement lui-même.
Puisqu'il existe dans la nature des espèces vivantes qui échappent au vieillissement, rien n'interdit que nous puissions infléchir ce processus et dépasser notre limite de longévité.
Grâce à une analyse extensive des études scientifiques, l'auteur démontre que le moyen le plus sûr d'allonger sa vie aujourd'hui consiste à compléter son alimentation par des suppléments d'antiâges. Avec une grande rigueur, il en sélectionne plus d'une dizaine qui ont montré une réelle efficacité et pour chacun, détermine la dose optimale. Et il existe beaucoup d'autres pistes qui devraient permettre de ralentir le vieillissement, comme par exemple les modifications génétiques, et d'allonger la vie encore plus.
Mais gagner quelques années d'espérance de vie ne suffit pas à Pierre Boutron. C'est vers l'immortalité qu'il veut aller. Prolonger la vie en bonne santé le plus possible, voire indéfiniment, est souhaitable pour les individus. Il nous donne des pistes : manipuler nos gènes, percer le secret des cellules cancéreuses pour rendre nos propres cellules immortelles… autant de défis scientifiques qu'il faudrait explorer au plus vite car selon lui, seule l'immortalité entraînera le bonheur de l'humanité.

 

 

Qu'est-ce qui vous fait penser que l'on peut prolonger la vie et peut-être atteindre un jour l'immortalité ?

D'une part, il semble bien que l'on puisse prolonger la vie, un petit peu, grâce à des antioxydants, à des antiglycations… On a observé que l'on peut ainsi prolonger la vie de souris, de rats, de vers nématodes Caenorhabditis elegans, de drosophiles. D'autre part, on a pu, dans les cas où les expériences ont été faites, augmenter le nombre de doublements de cellules humaines en culture. Ces expériences suggèrent qu'on peut déjà rallonger quelque peu notre durée de vie. On a aussi observé qu'en modifiant les gènes ou en retenant des mutants spontanés génétiques, et en obtenant, par exemple, des vers Caenorhabditis elegans qui ont de meilleures défenses contre les radicaux libres, on peut rallonger leur vie d'une façon assez considérable. On a pu ainsi tripler la durée de vie de ces vers. Cependant, des antioxydants et des antiglycations, nous ne pouvons espérer pour nous-mêmes que de petits allongements de vie.
Mais nous pouvons espérer, dans un futur que j'espère le plus proche possible car sinon, bien évidemment, nous-mêmes ne pourrons pas en profiter, des progrès plus importants.
Il a été observé, par exemple, que les télomères qui sont situés aux extrémités des chromosomes raccourcissent au cours de la vie. À chaque division cellulaire dans les cellules somatiques, comme ils ne sont pas capables d'être recopiés jusqu'au bout, ils raccourcissent. Et lorsque c'est trop court, cela s'arrête.
Mais on a observé que si l'on force des cellules humaines à exprimer une molécule, une enzyme appelée la télomérase capable de remplacer les morceaux de télomères manquants à la suite des divisions, le nombre de doublements de cellules en culture peut être augmenté de façon considérable, beaucoup plus qu'avec des antioxydants. Au lieu de 50 doublements, on peut ainsi en avoir 300. C'est potentiellement énorme. La télomérase fonctionne naturellement pour remettre à la bonne longueur les télomères pour les cellules sexuelles et les cellules cancéreuses.
Il existe d'autres raisons de penser que l'on pourrait rallonger la vie de manière beaucoup plus importante. L'immortalité semble déjà plus ou moins exister dans la nature. Et puis, il y a les cellules cancéreuses. Ce sont certes des cellules anormales. C'est bizarre, mais ces cellules anormales sont, elles, capables de se diviser indéfiniment. Les cellules normales, par exemple des cellules embryonnaires humaines, ne peuvent pas se diviser plus de 50 fois. Et le nombre de divisions est bien sûr d'autant plus réduit que l'on prend un individu âgé.
Les cellules cancéreuses, comme par exemple les cellules HeLA qui ont été prélevées sur un cancer du col de l'utérus sur une dame qui est morte en 1956, continuent de se diviser indéfiniment. Sur cet exemple, aujourd'hui, au rythme d'une division par semaine, cela fait près de 3 000 divisions. L'immortalité semble donc bien exister.
D'autre part, il existe des espèces qui sont à vieillissement imperceptible. On connaît l'exemple des séquoias qui vivent plus de 4 000 ans. Il semble même que, quand ils meurent, c'est plutôt parce que le sol est épuisé sous leurs racines. Ils pourraient peut-être vivre beaucoup plus longtemps. Il a des poissons, comme les esturgeons. On a trouvé un esturgeon de l'Ontario de 152 ans qui avait 5 mètres de long.
Sur certaines espèces, on remarque, si on fait des études sur la cellule, que l'on n'observe pas de vieillissement. Et, finalement, la mortalité n'augmente pas avec l'âge. Donc, au niveau de la cellule, on n'observe pas de vieillissement et ils continuent à pouvoir faire des petits si ce sont des animaux ou des graines si ce sont des plantes, quel que soit leur âge. Ils en font même d'autant plus qu'ils sont plus âgés.
Étudier pourquoi ces espèces ne vieillissent pas pourrait nous donner des idées pour vivre nous-mêmes beaucoup plus longtemps. Essayer de comprendre pourquoi les cellules cancéreuses semblent, elles non plus, ne pas vieillir pourrait également nous aider. On a déjà quelques notions. On a observé, par exemple, que les membranes des cellules cancéreuses contiennent des acides gras saturés, ce qui les rend moins sensibles à l'oxydation.
Elles ont aussi tendance à utiliser la glycolyse plutôt que la combustion du glucose. Ce n'est pas formidable. En effet, ça ne doit pas produire de radicaux libres. Mais, par contre, l'inconvénient est que cela fait un gaspillage formidable d'énergie. Elles doivent utiliser douze fois plus de glucose pour avoir la même quantité d'énergie qu'en le brûlant.
On a aussi observé qu'une des causes du vieillissement est la dérive des équilibres, comme la dérive des méthylations des acides nucléiques, la dérive de la lecture des gènes, etc. Cette dérive, qui est utile lors de la croissance, continue de façon inopportune par la suite. On est un peu comme de vieilles voitures sans frein qui vont à la dérive et finissent par aller dans le décor.
Il faudrait savoir si les espèces à vieillissement imperceptible arrivent à stopper cette dérive une fois qu'elles sont devenues adultes. Mais elles ne la stoppent sans doute pas complètement parce qu'elles continuent à croître indéfiniment.
Il y a plein de pistes qui suggèrent que l'on peut rallonger la vie, puisque déjà dans la nature existent des êtres ou des cellules qui semblent quasiment immortels. Beaucoup de pistes suggèrent que l'on devrait pouvoir prolonger la vie pour des milliers d'années et encore beaucoup plus.


Que pensez-vous des expériences faites avec le resvératrol et les gènes sirtuine ?

Ah, le resvératrol sur les levures. Il a rallongé de 70 % la vie des levures. C'est assez significatif et tout à fait intéressant. Des polyphénols, c'est très utile.

Vous pensez que cela peut être reproductible chez l'homme ?

Disons que oui. De toute façon, on est obligé de faire des paris. Il est certain que le nombre d'expériences, d'une façon générale, faites sur les animaux avec des antiâges est encore tout à fait insuffisant. Quand il y a des études sur des animaux, cela se limite souvent à un seul dosage, une seule période de la vie. Il faudrait faire, par exemple, des études de longévité sur des animaux avec une dizaine de dosages, faire des études beaucoup plus systématiques.
Il est certain que les études sont encore insuffisantes par rapport à ce que l'on pourrait faire. Mais nous qui vivons maintenant, surtout si nous ne sommes pas bien jeunes, nous n'avons pas le temps d'attendre qu'elles soient faites. Nous sommes donc obligés de parier avec ce que nous connaissons actuellement et qui suggère fortement que l'on peut rallonger la vie. Il faudrait beaucoup plus d'expériences, mais si nous attendons d'avoir des certitudes scientifiques absolues, nous serons morts avant. Donc, nous n'avons pas le temps d'attendre.

Comment luttez-vous contre le vieillissement ?

Pour l'instant, on vieillit et, dans l'immédiat, le mieux que l'on puisse faire, c'est de lutter contre certains aspects du vieillissement, comme ceux par oxydation et par glycation. On peut le faire essentiellement en prenant des produits que l'on appelle des produits antiâges, qui sont des antioxydants et des antiglycations.
Et j'ai montré dans mon livre que l'on peut prendre des doses de produits qui sont mieux que ce que l'on peut trouver dans l'alimentation. Dans celle-ci, il y a certes déjà des antioxydants et des antiglycations. Mais les régimes permettant d'avoir les meilleures doses des différents antioxydants et antiglycations sont incompatibles entre eux. Il est peut-être possible d'espérer dépasser un peu les limites naturelles, c'est-à-dire de vivre plus longtemps que Jeanne Calment. L'expérience dira si c'est possible en optimisant des doses d'anti-oxydants et d'antiglycations qui, sans être trop élevées pour autant, sont plus efficaces que tous les régimes possibles.
Par exemple, la mode est de conseiller de manger des fruits et des légumes. C'est très bien pour la vitamine C et le bêta-carotène mais, par contre, pour la vitamine E, c'est très difficile. Il faudrait prendre de l'huile de germe de blé mais elle a l'inconvénient d'avoir un mauvais rapport oméga-3 sur oméga-6.
Les oméga-3 ne sont pas des antiâges proprement dits mais ils sont par contre bénéfiques pour le cœur. Si on prend des suppléments de vitamine E, cela élimine le problème. Il y a la carnosine pour l'antiglycation. On en trouve surtout dans la viande. Il y a aussi la coenzyme Q10, certainement le meilleur antiâge, que l'on trouve surtout dans le cœur.
On ne voit pas très bien comment on pourrait optimiser ses apports en antiâges en mangeant à la fois plein de fruits, plein de légumes, plein de cœur, plein de viande, plein d'huile de germe de blé et plein de foie pour la vitamine B5… C'est complètement incompatible.
Pour optimiser, compte tenu des connaissances actuelles, notre longévité, le mieux, c'est d'optimiser la prise d'antioxydants et d'antiglycations. Cela permet d'avoir quelque chose de meilleur que tous les régimes possibles.

Vous n'êtes donc pas d'accord avec l'étude Suvimax ?

Je ne suis pas d'accord, surtout, avec l'interprétation de ses résultats.

Pour eux, finalement, une alimentation équilibrée pourrait presque suffire

Cela suffit pour probablement diminuer le risque de mourir prématurément. Et encore, non, dans Suvimax, il n'y a pas les oméga-3 qu'il faut avoir pour ne pas mourir prématurément d'un infarctus. Par contre, le fait que cela ait allongé l'espérance de vie des hommes (mais bizarrement pas celle des femmes) et que cela ait diminué le nombre de cancers, c'est très intéressant. Mais les conclusions qu'ils en ont tirées, à mon avis, sont fausses. En outre, elles ne me plaisent pas parce qu'elles sont très pessimistes. Si c'était vrai, cela voudrait dire qu'on ne pourra jamais dépasser notre limite naturelle.

Vous ne parlez pas des hormones ?

Les hormones. Moi-même, je prends un peu de DHEA. Je pense que leur baisse avec l'âge fait un peu partie de la dérive des équilibres. On peut penser que les concentrations naturelles d'hormones sont optimisées quand on a 20 ans, au début de l'âge adulte, quand la nature nous est extrêmement favorable. Avec le temps, cela a tendance à dégringoler et la nature se moque un peu de nous, ne s'intéresse plus à nous une fois que nous nous sommes reproduits.
La sélection naturelle ne joue plus une fois que l'on s'est reproduit. On peut donc penser assez logiquement que pour vivre plus longtemps, il vaut mieux avoir des concentrations hormonales comparables à celles que nous avons à 20 ans. Pour ce qui est de la DHEA, il y a une étude vraiment positive. Elle a été faite par le professeur Beaulieu dans le sud-ouest de la France. Il a observé que les personnes âgées qui continuaient à avoir naturellement des taux de DHEA élevés, en moyenne, avaient moins d'infarctus que les gens qui avaient des taux plus faibles.
Il semble bien que cela peut être positif de prendre des suppléments de DHEA. À mon avis, c'est moins utile que de prendre de la coenzyme Q10 mais cela peut toujours valoir le coup. En plus, cela ne semble pas avoir tellement d'effets secondaires.
On a observé une augmentation de la fréquence du cancer du foie chez des rats qui prenaient de la DHEA. Mais ils prenaient des méga doses, à peu près 100 fois supérieures à celles que je prends moi-même. Ces doses diminuaient par contre les risques de toutes sortes de cancers. C'est assez curieux.
Donc, pour les doses dont je parle dans mon livre, il n'y a vraiment aucun risque. Pour ce qui est de la mélatonine, des études ont montré que les souris vivaient plus longtemps.

Donc, vous avez un programme antiâge

Oui, je prends des antiâges. Tous les jours.
Je fais cela à mes risques et périls. S'il y a des gens qui veulent faire comme moi, c'est à leurs risques et périls, sachant toutefois que, si on ne fait rien, on est sûr de vieillir et de mourir. Donc cela vaut le coup de prendre des risques et de prendre quelques antiâges. Ce sont tout de même des risques qui sont assez minimes. D'après la littérature, les effets secondaires sont assez réduits.

Donc, pour vous, la supplémentation est indispensable ?

Disons qu'indispensable, si on n'a pas envie de dépasser ses limites naturelles, cela ne l'est pas. Mais, à mon avis, pour avoir le plus de chances possibles de vivre le plus longtemps possible et en bonne santé, bien sûr, ça l'est.
Dans la mesure où ces produits font en sorte que l'on vieillisse moins vite, évidemment ils font aussi que l'on vit plus longtemps et que l'on reste plus longtemps en bonne santé. Disons qu'il y a une grande différence avec ce qui se passait jusqu'à présent. On arrivait à maintenir en vie des vieux qui étaient complètement dépendants, vraiment très usés. Maintenant, il s'agit que l'on vieillisse moins vite. On s'attaque non plus seulement aux conséquences du vieillissement mais au vieillissement lui-même au niveau moléculaire. Donc, on s'attaque aux racines du mal et non pas seulement à ses conséquences. Ou du moins, je l'espère.

 

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Le programme antiâge de Pierre Boutron comprend les nutriments suivants :
(En cliquant sur le nutriment vous serez dirigés directement sur la page produit du site de vente en ligne de supplément nutritionnels www.supersmart.com)
Vitamine E, Sélénium, Bêta-carotène, Vitamine B5, Polyphénols de pépins de raisin, Centrophénoxine, Arginine, Zinc, Coenzyme Q10, DHEA, Mélatonine, Carnosine, Superoxyde dismutase (GliSODin®)

 

Acheter ce livre sur le site www.supersmart.com

BOUTRON Pierre
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